[Dag 3] [Oneven] Discussie

[Sunny]

De actie van WW als gevolg van gedegen onderzoek is hier cruciaal in gebleken, we hebben info die voor deze dag bruikbaar is. Laten we dat niet verspillen door kortzichtigheid.

Dat snap ik niet helemaal. Welke andere bruikbare info hebben we voor vandaag?

De informatie die we door deze actie hebben is dat het visioen niet geloofwaardig is omdat het van een Orakel komt die die de rol van de Even-dag handig kan inzetten voor de dag waarop hij Wolf is. In dat geval, àls dit visioen klopt moeten we die inzetten op de juiste dag, namelijk morgen, en niet conclusies trekken op een oneven dag op basis van info die gewoon niet relevant is voor vandaag.

Misschien snap ik je post sowieso wel niet helemaal, want wil jij niet gewoon wolven pakken ongeacht welke dag zij wolf zijn?

Dat is niet wat ik zeg. Ik zeg alleen dat conclusies trekken op basis van dit visioen onverstandig kan zijn voor vandaag, doordat we er nu goede rollen uit zouden kunnen gooien op basis van een wolf/orakel.
Er zijn schijnbaar rollen die dat prima kunnen checken voor morgen en dan kunnen we gericht lynchen. Op de juiste dag, met de juiste rollen en hopelijk concrete info.

[Sunny]

Misschien moet ik me nog even verduidelijken, het gaat me dus niet persoonlijk om de spelers die nu naar voren worden geschoven, met Kaasje had ik nog geen contact en met JarJAr kort via PB nav van zijn oproepje in het DT.
Het gaat mij puur om het mechanisme waarbij ik vermoed dat we een fout maken als we dit visioen en het voorstel van RH klakkeloos volgen omdat er verder schijnbaar geen info is over andere spelers.

[Wesp in Glas]

Ik denk dat mensen dit te veel zien als ÉÉN groot spel. Terwijl dit twee losse spellen zijn. Wat er nu gezegd wordt is dat je je bewezen goedje op even dagen wilt hangen/niet vertrouwd omdat hij op de andere dag een wolf is. Dat klinkt opzich logisch. Maar door de een bewezen goedje niet te geloven/lynchen op een oneven dag, gooi je je eigen ramen in op de even dagen.

Ik denk dat dit ook de charme van het spel is.

[Wesp in Glas]

Wat ik wil zeggen is: dat William op de oneven dagen een wolf was, wil niet zeggen dat we zijn resultaten op de even dagen dan maar uit het raam moeten gooien.

[CarnageRazor]

Ik vind de uitleg van BB tot nu toe heeft meest plausibel, gestaafd met een wateractie op William waaruit bleek dat hij effectief orakel was.

Tussen kaasje en JJB denk ik dat kaasje het slechtje is.

Ik ken JJB het best van de twee, wanneer hij wolf is heb ik dat meestal ook wel redelijk snel door. Ik heb nu echter niet die vibes bij hem waardoor ik denk dat we kaasje moeten hebben. 

[Castiel.]

Wat ik wil zeggen is: dat William op de oneven dagen een wolf was, wil niet zeggen dat we zijn resultaten op de even dagen dan maar uit het raam moeten gooien.

Geheel mee eens. Maar hoe zie jij dit? Moeten we hier proberen een slechtje van oneven te lynchen of is het prima hier te gaan voor een slechtje van even?

[123berber]

Ik denk dat als William wolf is op de oneven dagen en goed is op de even dagen. Dan heeft hij er toch baat bij om even wolven te pakken. IK denk dat er geen reden is om aan de info te twijfelen daarom.

Ik vind dat Lustige wolf het wel goed heeft verwoord het dilemma waar we nu voor staan. Voor mij valt juist Jarne meer op hierin dan Kaasje.
Ik vind wat Kaasje doet heel logisch. Ik vind het juist sterk om verder te kijken dan: "Ik ben goed, dus Jarne is slecht". BOvendien heeft Kaasje wel informatie waaruit blijkt dat het visioen niet helemaal zo is als als die schijnt te zijn?
Dat Jarne de focus zou wil verleggen naar oneven vind ik juist opvallend. Als Jarne hiermee zijn "tegenstander" kan uitschakelen dan ga je dat toch gewoon doen. Je kan in een van beide spellen winnen, en ja we staan er op oneven goed voor. Maar als je met een goede lynch er ook beter voor kan komen te staan op even, dan is dat toch win-win. Hiermee vergroot je toch juist alleen maar de kans op winst. In het ene spel heb je al een sterke positie, dus in het andere spel maak je nu ook een sterke positie.
Tel daarbij op dat Aappen nu naar buiten komt met dat er een slechtje zit tussen Kid, Jarjar en Femsel.
Mijn stem gaat voorlopig dus naar Jarne.
Als

[Wesp in Glas]

Wat ik wil zeggen is: dat William op de oneven dagen een wolf was, wil niet zeggen dat we zijn resultaten op de even dagen dan maar uit het raam moeten gooien.

Geheel mee eens. Maar hoe zie jij dit? Moeten we hier proberen een slechtje van oneven te lynchen of is het prima hier te gaan voor een slechtje van even?

Voor mij is beide prima

[Sunny]

Tel daarbij op dat Aappen nu naar buiten komt met dat er een slechtje zit tussen Kid, Jarjar en Femsel.
Mijn stem gaat voorlopig dus naar Jarne.
Als

?? dat doet hij niet?

Ik heb licht bewijs gevonden dat het aannemelijker maakt dat er een slechtje tussen kid, jarjarbling en Femsel zit. Wat deze informatie is en hoe ik eraan kom is niet deelbaar. Weet dat deze informatie niet waterproof is maar wel ligt handig om mee tenemen in enigmans besluit.

Ik heb je vraag gezien LW en daar kom ik later even op terug.

[Wesp in Glas]

Tel daarbij op dat Aappen nu naar buiten komt met dat er een slechtje zit tussen Kid, Jarjar en Femsel.
Mijn stem gaat voorlopig dus naar Jarne.
Als

?? dat doet hij niet?

Ik heb licht bewijs gevonden dat het aannemelijker maakt dat er een slechtje tussen kid, jarjarbling en Femsel zit. Wat deze informatie is en hoe ik eraan kom is niet deelbaar. Weet dat deze informatie niet waterproof is maar wel ligt handig om mee tenemen in enigmans besluit.

Ik heb je vraag gezien LW en daar kom ik later even op terug.

Sunny, dit is toch gewoon een subtiele hint van Apen dat er een dorpsgek (of idk wat voor rollen dit allemaal kunnen) deze mensen bekeken heeft.

[Sunny]

O ja?
Ik vind dat er er heel veel aannames worden gemaakt vandaag, tenzij jij dit zèker weet natuurlijk.
 
Maar goed ik sta hier neutraal in en heb mijn 2 centjes bijgedragen.
Ik ga nu gewoon even weer meelezen en op basis daarvan een stem uitbrengen.

[Beertje]

Op basis van hetgeen tot nu toe is gepost neig ik na de uiteenzetting van LW en berber ook naar Jarjar. Er wijst nu teveel hun kant op en bij gebrek aan een beter target is iets hangen beter dan niets hangen. Het geeft in ieder geval informatie.

Ik ben het ook 100% eens met Weps. Dat iemand op de ene dag slecht is, hoeft niets te zeggen over de andere dag zo vroeg in het spel. Je wilt met 1 van de 2 dagen winnen tenslotte. Dus de wolven op de andere dag dat je zelf goed bent wil je niet in het zadel helpen.

[LustigeWolf]

Ik heb licht bewijs gevonden dat het aannemelijker maakt dat er een slechtje tussen kid, jarjarbling en Femsel zit. Wat deze informatie is en hoe ik eraan kom is niet deelbaar. Weet dat deze informatie niet waterproof is maar wel ligt handig om mee tenemen in enigmans besluit.

Ik heb je vraag gezien LW en daar kom ik later even op terug.

Gaat dit over de even of oneven dagen? Misschien kan je daar ook gelijk op terugkomen als je die andere vraag ook gaat beantwoorden.

Verder zit ik hier bij Kid en Wesp in Glas. Sunny, ik snap werkelijk niet hoe je van "William was vandaag wolf" naar "dus zijn Orakel-resultaat van gisteren is niet geloofwaardig" springt. Dat zijn juist twee verschillende rollen. Dat hij op oneven slecht was, betekent niet dat we zijn even-resultaat ineens door de shredder moeten halen, want hij zal ook op de even dagen geprobeerd willen hebben om de wolven uit te schakelen. Voor vandaag hebben we bovendien geen sterke oneven-leads. Over Kaasje weten we op oneven voor zover ik zie niets concreets. Over JarJar eigenlijk ook niet, behalve zijn eigen melding dat een Orakel hem daar als goed/neutraal heeft gezien. Dat neem ik gewoon mee. Daarom zou ik op beide dagen Kaasje boven JarJar lynchen. Dat betekent niet dat ik ineens zeker weet dat Kaasje vandaag slecht is. Het betekent vooral dat we amper betere aanknopingspunten hebben en dat ik niet ga doen alsof betrouwbare informatie over de even dagen waardeloos wordt zodra de kalender verspringt.

Berber zegt eigenlijk zelf precies waarom ik Kaasje verdachter vind: je ziet geen goede reden om aan Williams resultaat te twijfelen. Prima, die zie ik ook niet. Maar dan kun je Kaasje's pogingen om allerlei manieren te bedenken waarop dat resultaat misschien tóch niet betrouwbaar is net zo goed zien als ontwijkend gedrag. JarJar probeert de aandacht ervan weg te krijgen, Kaasje probeert het resultaat zelf af te zwakken. Bij JarJar zie ik daar tenminste nog een begrijpelijke, al dan niet tactisch verstandige reden achter: hij wil vandaag een oneven slechtje pakken. Bij Kaasje voelt het voor mij vooral als zoeken naar een uitweg uit informatie die hem niet goed uitkomt.

En vervolgens vind ik het ook wel erg enthousiast dat Aappen zegt dat hij licht bewijs heeft dat er misschien een slechtje tussen Kid, JarJar en Femsel zit, expliciet erbij zegt dat het niet waterproof is én niets kan delen over waar het vandaan komt... en dat dit meteen wordt aangegrepen als extra reden om op JarJar te stemmen. Kom op. Dat is nauwelijks een lead, dat is een vaag bordje met "misschien hier ergens" erop. Daar zo snel gewicht aan hangen vind ik eerder verdacht dan overtuigend.

Wat ik wil zeggen is: dat William op de oneven dagen een wolf was, wil niet zeggen dat we zijn resultaten op de even dagen dan maar uit het raam moeten gooien.

Geheel mee eens. Maar hoe zie jij dit? Moeten we hier proberen een slechtje van oneven te lynchen of is het prima hier te gaan voor een slechtje van even?

Ik denk dat je gewoon naar de sterkste leads wil kijken, ongeacht welk spel het in zit. Na vannacht krijgen we waarschijnlijk weer nieuwe informatie over de oneven rollen. Dan kan die afweging morgen dus net zo goed de andere kant op werken: als we vannacht een sterke lead krijgen over de oneven dagen, is het ook logisch om die op een even dag mee te nemen. We hoeven niet iedere dag te doen alsof de helft van onze informatie ineens niet bestaat.

[noicreC]

Okay, Ik ga de knoop doorhakken(Get it?)(Nee waarschijnlijk nog niet. Geef het even even minuutje).

Ik heb in prive contact 'gehad' met kaasje en JarJar. JarJar heeft ondertussen een verhaal opgezet waar ik wel iets mee kan. Kaasje echter.. Weigert iets los te laten.
Kaasje kwam dag 1 al aanzetten dat Aapen legit goed is.
Kaasje probeerde dag 2 mensen met reden poep op de lynch te stemmen.
Aapen heeft geen contact gehad met Kaasje.
En het hele verhaal rond Kaasje is gewoon. Heel erg wolfs.

Of Kaasje is mega hard aan het trollen, of hij probeert bewust chaos te zaaien.

Dus, ik hak de knoop door! Mocht ik tegen IH stuiten, so be it. Mocht het niet zo zijn, tot na de intermissie!

[Kaasje]

Ik wil best een claim neerleggen voor de even dagen: ik ben daar een goedje. Als het echt heel erg nodig blijkt te zijn kan ik in meer detail treden, maar dat doe ik liever niet. En ja, ik heb inderdaad redenen om te denken dat het visioen niet helemaal zuiver is geweest, die losstaan van het argument dat William oneven-wolf was. Ook daarover kan ik in detail treden maar ook dat doe ik liever niet.

We moeten kritisch blijven kijken naar de omstandigheden waarin dat visioen gebeurd is en dus ook kijken in welke scenario's William wél de waarheid sprak, maar het visioen onjuist was. Dat zou ik ook doen als het niet toevallig mezelf betrof en dat is ook je plicht als speler in dit spel: de kansen inschatten dat iemand de waarheid spreekt of te horen heeft gekregen. En logischerwijs moeten we ook de optie open houden dat William loog: wellicht om zichzelf te redden? Wellicht probeerde hij degenen die hem beschuldigden over te halen hem in leven te houden omdat hij op de even dagen een sterke rol had? We weten het niet maar speculeren daarover is mijns inziens niet nutteloos.

Dat hij op oneven slecht was, betekent niet dat we zijn even-resultaat ineens door de shredder moeten halen, want hij zal ook op de even dagen geprobeerd willen hebben om de wolven uit te schakelen.

Dat ben ik met je eens, maar...

Over Kaasje weten we op oneven voor zover ik zie niets concreets. Over JarJar eigenlijk ook niet, behalve zijn eigen melding dat een Orakel hem daar als goed/neutraal heeft gezien. Dat neem ik gewoon mee. Daarom zou ik op beide dagen Kaasje boven JarJar lynchen. Dat betekent niet dat ik ineens zeker weet dat Kaasje vandaag slecht is. Het betekent vooral dat we amper betere aanknopingspunten hebben en dat ik niet ga doen alsof betrouwbare informatie over de even dagen waardeloos wordt zodra de kalender verspringt.

...dit vind ik een beetje een zwak argument en bovendien ben ik het ook niet helemaal eens met je layoutkeuze. Mensen die de discussie alleen maar een beetje skimmen zien direct in boldface 'Kaasje boven JarJar' en zijn direct om.
Zoals ik eerder zei denk ik dat zowel JarJar als ik op de oneven dagen goed/neutraal zijn en die redenatie staat nog steeds: William was wolf en door zijn visioen te delen zou hij een oneven-medewolf verlinken als hij die zou delen. Ik denk niet dat dat een goede keuze geweest was, gezien de benarde situatie voor slecht op oneven dagen.  Oké, we zouden off-board slechtjes kunnen zijn waar William geen weet van had. Hoe dan ook vind ik de claim van JarJar dat hij op oneven dagen goed/neutraal zou zijn niet heel veel toevoegen. Het zou betekenen dat hij de eerste nacht gezien is en dat de identiteit van de tweede geziene 100% vastgesteld is op goed of neutraal. Om niet te spreken over het feit dat dat orakelvisioen ook betwist kan worden om dezelfde redenen als die van William.

Berber zegt eigenlijk zelf precies waarom ik Kaasje verdachter vind: je ziet geen goede reden om aan Williams resultaat te twijfelen. Prima, die zie ik ook niet. Maar dan kun je Kaasje's pogingen om allerlei manieren te bedenken waarop dat resultaat misschien tóch niet betrouwbaar is net zo goed zien als ontwijkend gedrag. JarJar probeert de aandacht ervan weg te krijgen, Kaasje probeert het resultaat zelf af te zwakken. Bij JarJar zie ik daar tenminste nog een begrijpelijke, al dan niet tactisch verstandige reden achter: hij wil vandaag een oneven slechtje pakken. Bij Kaasje voelt het voor mij vooral als zoeken naar een uitweg uit informatie die hem niet goed uitkomt.

Ik begrijp echt niet waarom je dit zo beladen brengt, LW. "Allerlei manieren bedenken", "ontwijkend gedrag"? Ik heb één post wat betreft de kwestie gedaan, waarin ik enkel de vraag stel 'zou het kunnen dat William een reden had te liegen?' en 'zou er manier zijn waarop het visioen incorrect was?' En die vragen stel ik nog steeds omdat ik vind dat we kritisch moeten blijven en ze de discussie op gang helpen. In ieder geval meer dan 'ik ben door een tweede orakel als goed gezien'. Daarnaast schreef ik dat ik verwacht dat zowel JarJar als ik goed/neutraal zijn op de oneven dagen. Tussen de regels door lees je hier misschien hetzelfde argument als JarJar later helemaal uitschrijft: dat onze rollen in de oneven dagen misschien erg nuttig zijn voor oneven-goed.
Het feit dat JarJar de spotlight verplaatst naar het tweede (volledig onbevestigde) oneven-orakel (dat haal ik in ieder geval uit deze post) en vervolgens naar een oneven slechtje vind je dan niet verdacht, maar logisch?
Ditzelfde argument haal je in je eerdere post ook al aan. Het feit dat JarJar de bullet dodget door meteen te roepen 'Oh maar never mind de even dag, we moeten focussen op de oneven dag' vind ik niet strategisch, maar voor de hand liggend. Meerdere mensen hebben dat genoemd in het topic, maar bij JarJar is het opeens briljant en een logischere manier om zich vrij te pleiten?
Ik vind juist dat het overkomt als 'Ja, klopt, ik ben misschien wel slecht op de even dag, maar ik ben goed op de oneven dag en daar ga ik echt voor spelen hoor!' Is het niet juist iets wat een slechtje zou zeggen?

En vervolgens vind ik het ook wel erg enthousiast dat Aappen zegt dat hij licht bewijs heeft dat er misschien een slechtje tussen Kid, JarJar en Femsel zit, expliciet erbij zegt dat het niet waterproof is én niets kan delen over waar het vandaan komt... en dat dit meteen wordt aangegrepen als extra reden om op JarJar te stemmen. Kom op. Dat is nauwelijks een lead, dat is een vaag bordje met "misschien hier ergens" erop. Daar zo snel gewicht aan hangen vind ik eerder verdacht dan overtuigend.

Aha, dus er spreekt wel daadwerkelijk iets tegen JarJar! Maar in tegenstelling tot JarJars orakelclaim trek je deze wel in twijfel terwijl die van een derde persoon komt? Ik begin een beetje te denken dat je JarJar hier een voorkeurspositie geeft om heel andere redenen. Je bent hem in je post heel erg aan het verdedigen om de een of andere reden, te erg voor de 'amper betere aanknopingspunten' die je in het begin van je post noemt.

Verder deel ik 100% de mening van o.a. NoicreC en Sunny:

Hmm. De even dagen doen er niet aan toe als de oneven dagen eerst winnen.
Natuurlijk kan het slecht uitpakken op de even dagen, en dat moeten we ook in toom houden. Maar zolang er geen overduidelijke overmacht is, vind ik het niet erg om voor de even dagen te spelen, en daarop te focussen.

Oneven goed bevindt zich in een bijzonder sterke positie met twee wolven eruit, een bevestigde priester, een vermeende dorpsgek en waarschijnlijk nog wel meer netwerken daaromheen. Ik denk dat de kans klein is dat er S/S rollen verdeeld zijn (die zouden moeilijk veel informatie hebben namelijk); die aanname zou betekenen dat slechten in oneven nachten goed/neutraal zijn in de even nachten, en vice versa. Dat betekent op zijn beurt weer dat slechten op de even nachten er baat bij hebben om slechten op de oneven nachten weg te werken (bij bijvoorbeeld de lunch) - die hebben zelfs meer prioriteit dan G/G spelers: want dan winnen ze samen met de rest van de goedjes op de oneven nachten - die er al goed voor staan. Oneven goed is in een bijzonder gunstige positie en die wil je denk ik heel graag houden - zoals eerder genoemd is.

Als er andere, concrete redenen zijn om Kaasje of Jar te verdenken voor hun oneven-dagrol, hoor ik die graag. Maar puur varen op het even-dagvisioen van een wolf op de [red. on-]even dagen lijkt me hier gewoon een denkfout. Zelfs als je nu al een voorproefje wil nemen op de even dagen, dat is strategisch voor de oneven dag gewoon vreemd.

Eens. We moeten kritisch blijven kijken en allicht niet vergeten dat er ook nog een even dag is. Dit is wat ik bedoelde met mijn vragen eerder: we moeten helder blijven denken op wat voor manieren er (bewuste) fouten in het visioen of in de informatieoverdracht gemaakt kunnen zijn.


Tijdens het schrijven van deze post ben ik gebeuld, dus vandaar de vertraging. Ik durft te wedden dat er mensen zijn die het feit dat ik IJzeren Hein ben gaan aanhalen als 'dus je bent slecht want alleen slechtjes zijn IJzeren Hein'. Daarop kan ik alleen maar zeggen: dat ben ik echt niet. Ik had gehoopt deze post af te hebben voordat NoicreC zoiets drastisch zou doen, of op zijn minst dat hij nog wat vissende berichtjes zou hebben gestuurd, maar nu is er een bijzonder slimme speler (bij wie ik het overigens vaak in de denkwijze kan vinden) helaas uit